Leben ohne Milz – Wie schützt man Risikopatienten richtig?

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Immunisiert, dem Impfakademie-Podcast.

00:00:13: Ihr kompakter unterhaltsamer Begleiter rund um das Thema Impfen!

00:00:16: Ich bin Kirstin... ...und

00:00:18: ich bin Loreta.

00:00:18: Und gemeinsam begleiten wir Sie durch die kommenden vier Folgen dieser Staffel.

00:00:22: In der heutigen Episode sprechen wir über Menschen ohne funktionstüchtige Mills und darüber warum genau diese Menschen ein besonders hohes Risiko haben für schwere Verläufe von bestimmten Infektionskrankheiten.

00:00:35: Außerdem gehen wir auf eine häufig gehörte Aussage ein.

00:00:39: Und zwar können Kinder wirklich nicht schwer an FSME erkranken oder ist es einfach nur ein Mythos, der sich sehr hartnäckig hält?

00:00:47: Die Antwort dazu gibt's am Ende der Folge!

00:01:00: Sie ist Fachärztin für allgemeinen Medizin mit dem Schwerpunkt Infektiologie und ist schon seit mehr als dreißig Jahren als niedergelastene Allgemeinmedizinerin in Berlin tätig.

00:01:10: Und damit ist sie quasi die perfekte Expertin für unser heutiges Thema.

00:01:14: Liebe Frau Dr.

00:01:15: Sando, wie schön dass Sie heute bei uns sind!

00:01:18: Ich freue mich ganz, ganz lieb.

00:01:19: Danke für die Einladung!

00:01:20: Ja wir freuen uns auch und ich würde sagen wir starten direkt rein mit der ersten Frage vielleicht mal ganz zum Einstieg wie kann es denn dazu kommen dass ein Mensch ohne Milz leben muss?

00:01:32: also welche Grunderkrankungen oder Ursachen spielen da eine Rolle?

00:01:36: Also im Regelfall sind es Unfälle oder Verletzungen, weswegen ein Mensch ohne Milz leben muss.

00:01:42: Das heißt die Milz wird zerquetscht und die Milze reißt nach einem Verkehrsunfall zum Beispiel.

00:01:47: Es gibt aber auch die hemolytische Anämie, das heißt eine Annemie wo einfach die Blutkörperchen in großen Mengen vom Körper quasi aufgelöst werden und da die Milz für diese Auflösung zuständig ist, muss dann die Milzoperativ entfernt werden.

00:02:03: Also Unfälle hemolytische Anämie – das ist eigentlich die Hauptursache!

00:02:08: Sie haben jetzt gerade schon die roten Blutkörperchen angesprochen.

00:02:11: Der Abbau dieser ist ja sozusagen eine wichtige Aufgabe der Milz, aber gleichzeitig ist die Milz auch ein ganz entscheidendes lymphatisches Organ in unserem Körper und spielt damit im Immunsystem eine sehr, sehr wichtige Rolle.

00:02:25: Können sie vielleicht noch mal zusammenfassen was jetzt passiert mit unserem Immun-System wenn wir keine Milze oder keine funktionsfähige Milz mehr haben?

00:02:33: Leider hat die Milz einen sehr großen Anteil an unserer Immunabwehr.

00:02:37: Also es sind unterschiedliche Vorgänge, die dann nicht mehr so optimal funktionieren.

00:02:42: Das Wichtigste ist wahrscheinlich dass wir weniger B-Zellen, also weniger B-Lymphozyten produzieren.

00:02:49: Die für die Abwehr von Erregern und die Produktion der Plasmaceln ja zuständig sind.

00:02:55: Was aber auch noch ganz entscheidend ist, dass das Komplementsystem nicht optimal aktiviert werden kann was ja bekanntermaßen dafür verantwortlich ist, Dass die Antikörper überhaupt so markiert werden, dass die Fresszellen dieses Konglomerat antigen, Antikörper dann auch vernichten können.

00:03:14: Das heißt Hauptproblem ist die erhöhte Anfälligkeit für bekapselte Bakterien, weil wir da eben die B-Zellen dringend brauchen.

00:03:24: Das heißt das sind die Pneumokokken, das sind Meningokokke, Hemophilusinfluencer so als Haupterreger.

00:03:31: aber leider ist das gesamte Immunsystem auch nicht mehr so schnell und schlagkräftig wie es ansonsten mit Milz mal war.

00:03:38: Und da kann man sich sehr gut vorstellen, dass die Patientinnen und Patienten dann einfach eine deutlich erhöhte Anfälligkeit für Infektion haben.

00:03:46: Und natürlich auch in erhöhtes Risiko sehr schwer oder teilweise auch lebensbedrohlich zu erkranken.

00:03:53: Sie haben gerade schon so ein bisschen die Erreger angesprochen, die bekapselten sind das?

00:03:57: Dann auch so die Erreger, die eine besonders entscheidende Rolle spielen?

00:04:01: Besonders entscheidend wirklich die bekapselten Bakterien.

00:04:04: also nochmal das sind die Pneumokoppen sind die Meningokokken und der Hemophilus-Influencer als die drei Hauptvertreter.

00:04:13: Aber leider eben nicht nur die, sondern unsere Patienten ohne Milz können auch an anderen Infektionen schwerer erkranken als jemanden, der eine funktionstüchtige Milz

00:04:23: hat.".

00:04:24: Ja, und da spielt ja auch gerade dieses Overwhelming.

00:04:27: Postsplay in Actomy, Infection, Syndrome eine sehr große Rolle, wo ja vor allem neben den genannten Diplomokokken bei Erwachsenen eine ganz entscheidende Rolle spielen und wo ja wirklich eine sehr hohe Mortalität einhergeht.

00:04:42: Schon gewusst?

00:04:43: Was hatten Friedrich Schiller der russische Feldherr Grigori Potjomkin und Abraham Lincoln gemeinsam?

00:04:49: alle drei erkrankten an Malaria oder starben an deren Folgen.

00:04:53: Heute gilt Malaria als typische Tropenkrankheit, doch das war nicht immer so.

00:04:58: Bis ins XIX.

00:04:59: Jahrhundert war sie nämlich auch in Europa und Nordamerika weit verbreitet – und erst die Trockenlegung von Sümpfen- und Flussauen verdrängte die Krankheit dann aus diesen Regionen!

00:05:09: Heute kommt Malaria vor allem in tropischen und subtropischen Gebieten vor.

00:05:13: Für Reisende gibt es hier allerdings gute Nachrichten, mit konsequentem Mückenschutz und einer passenden Malarierprophylaxe lässt sich das Erkrankungsrisiko deutlich senken!

00:05:25: Was raten Sie denn jetzt Ihren Patientinnen und Patienten?

00:05:28: Was sollen die machen, um sich vor Infektionen zu schützen.

00:05:31: Ja wir sind hier bei der Impfakademie und das ist natürlich auch das was wir tun können.

00:05:36: Wir können unsere Patientin und Patienten impfen Und vor allen Dingen sollten wir unbedingt gerade in unserer Sprechstunde daran denken mit ihnen darüber zu reden Denn das geht sehr sehr häufig unter.

00:05:47: Also ich habe viele Menschen, die neu zu mir in die Praxis kommen Die so im Nebensatz erzählen dass Ihnen vor zwanzig dreißig Jahren entfernt wurde und wo nie irgendjemand darüber nachgedacht hat, dass bestimmte Impfungen doch hier angeraten sind.

00:06:01: Also impfen!

00:06:02: Impfen!

00:06:03: Impen!

00:06:03: Sehr gut da haben Sie mir schon die perfekte Überleitung gegeben.

00:06:06: zu meiner nächsten Frage ich wollte nämlich direkt auch beim Thema Impfen bleiben und sie darum bitten uns mal noch aufzuzählen welche Impfung jetzt die STIKO ganz konkret für diese Personengruppe empfiehlt.

00:06:19: Also die STIKO empfiehlt zum einen ganz banal, dass wir an die klassischen Standardimpfungen denken sollten.

00:06:26: Das ist Differitetanus, Keuchhussten also das was wir sowieso bei unseren Patienten regelmäßig tun sollten.

00:06:32: aber explizite Impfempfehlungen haben wir für Menschen ohne Milz völlig altersunabhängig eben gegen die Pneumokocken und zwar mit dem Konjugat Impfstoff, also mit dem zwanzigvalenten Konjugath-Impfstoff der nur noch die Empfehlung dafür hat.

00:06:49: Dann sollen wir impfen gehen Minincocock'n und zwar A C W Y Und B Also alle Mininococken Stämme, gegen die wir impfern können.

00:06:59: Wir impfen auch unsere Erwachsenen gegen Hemophilus Influenzae was ja eigentlich sehr ungewöhnlich ist jedes Jahr aufs Neue wieder für diese Patienten empfohlen, also Hochrisikogruppe auch dafür.

00:07:15: Ja, und gerade wenn man jetzt mal bedenkt es gibt auch gewisse Grunderkrankungen die zur Asplini führen oder bestimmte Impflücken bestehen schon ohnehin im Impfausweis dann sind das ja eine ganze Menge Impfung die dann teilweise auf die einzelnen Personen zukommen.

00:07:30: Wie macht man das hier?

00:07:31: Jetzt ganz praktisch wie setzt man das um?

00:07:33: Sie haben ja gesagt häufig wird eines Plenectomy aufgrund eines Unfalls durchgeführt.

00:07:37: Das ist ja dann ein ganz akutes Ereignis wo man nicht vorher noch an die Impfung meist denken kann aber grad bei den Anemien.

00:07:45: Zum Beispiel ist es ja schon eher eine geplante Operation, wo das dann doch im Vorfeld schon passieren könnte?

00:07:51: Was würden Sie da empfehlen?

00:07:54: Also nach einem Unfall also einer nicht geplanten Milzentfernung ist es eigentlich relativ einfach.

00:08:00: wir warten für zehn Tage nach OP ab Und wenn er oder sie nach vierzehn Tagen dann auch wieder körperlich soweit fit ist, fangen wir an die Impfung durchzuführen in den klassischen Impfabständen wie wir das kennen.

00:08:13: Wir können viele Impfungen auch co-administrieren also zum Beispiel Influencer und Covid an einem Tag um einfach das Zeitfenster noch mal so ein bisschen zu verkürzen bis die Patienten komplett geschützt sind.

00:08:24: Wenn die OP also die Entfernung der Milz electiv, also geplant erfolgt.

00:08:31: Dann sollten wir spätestens vierzehn Tage vor der OP mit allen Impfungen durch sein.

00:08:37: Weil nach vierzehnt Tagen wissen wir, dass sich ein ausreichender Impfschutz aufgebaut hat.

00:08:42: dann kann die Patientin operiert werden und da müssen wir uns hinterher weniger Sorgen bezüglich neuer Infektionen machen.

00:08:50: Ja das klingt nach einem guten Plan.

00:08:52: lässt es sich auch gut merken?

00:08:55: Können Sie irgendwie einschätzen, wie wirkungsvoll die Impfung bei Personen mit Asplinis sind?

00:08:59: Gerade wenn ja die Milz so ein wichtiges lymphatisches Organ ist.

00:09:04: Das ist genau das Problem!

00:09:06: Wenn ein Mensch nicht gut auf Infektionen reagieren kann,

00:09:11: d.h.,

00:09:11: die Immunabwehr da nicht gut funktioniert, dann reagiert das Immunsystem leider auch nicht so gut auf Impfungen als bei einem gesunden Menschen, also einem Menschen... mit Milz.

00:09:23: Das heißt aber nicht, dass wir die Patienten nicht impfen sollten sondern wir sollten auch diesen leicht reduzierten Impfschutz einfach mitnehmen um den Patienten einen guten Schutz für die Zukunft zu bieten.

00:09:35: und vor allen Dingen gibt es ja auch noch Möglichkeiten das Umfeld so ein bisschen zu schützen, dass die Betroffene gar nicht erst krank werden.

00:09:43: Ja, da haben Sie auch ein sehr gutes Stichwort gegeben.

00:09:45: Da ziehe ich vielleicht eine Frage, die ich für später noch geplant hatte schon mal vor.

00:09:49: Was sollen denn die nahen Angehörigen oder die Mitbewohner im Haus und was sollen sie dann machen?

00:09:56: Wir nennen das immer so schön die Cocon-Strategie.

00:10:00: Das heißt der Mensch, der wirklich ein sehr schwaches Immunsystem hat wird quasi in einen Cocon gepackt.

00:10:07: wenn wir die ganze engen Kontaktperson, die ganze Umgebung Impfen und schützen, dann tragen die natürlich auch weniger.

00:10:15: Die Infektion an den Milz entfernten Patienten, die milzenfernte Patientin ran das heißt Partner Kinder Nähe Kontaktpersonen sollten eben all diese Impfungen über die wir eben gesprochen haben auch erhalten um den Patienten zu schützen.

00:10:31: Ja, das klingt sehr gut!

00:10:33: Nun haben wir ja in Deutschland bei Personen mit Grunderkrankungen große Impflygen.

00:10:38: Das liegt ja auch häufig daran dass man etwas Angst hat, bei denen Personen etwas falsch zu machen was das Impfen angeht.

00:10:45: Wie ist es denn bei Menschen mit Asplini?

00:10:48: Was kann man da falsch machen bzw dürfen diese Personen zum Beispiel Lebensimpfung erhalten?

00:10:53: müssen wir irgendwas beachten außer jetzt die genannten Abstände und dass wir an alle Impfungen denken.

00:10:59: Es ist eigentlich relativ einfach, wir können eigentlich überhaupt nichts falsch machen.

00:11:04: Menschen ohne Milz dürfen mit allen Impfstoffen geimpft werden, mit denen wir sie impfen wollen.

00:11:10: also auch Lebendimpfstoffe sind kein Problem.

00:11:13: aber auch hier gilt wo wir ja ansonsten einen fast hundertprozentigen Impfschutz haben Auch das schaffen die Menschen ohne Mils leider nicht.

00:11:21: auch da ist die Möglichkeit leider trotz Impfung zu erkranken.

00:11:25: Aber auch Hier gilt wenn Ein Betroffener, trotz Impfung erkrankt sind die Erkrankungen niemals ganz so schwer wie ohne Impfung.

00:11:35: Ja genau darum geht es ja vor allem diese schweren Verläufe eben zu verhindern.

00:11:39: ich würde vielleicht noch ergänzen falls das doch irgendwie eine zum Beispiel onkologische Grunderkrankung ist wo dann eine Immunsubression eine Rolle spielt.

00:11:46: da ist natürlich mit Lebendimpfungen Vorsicht walten zu lassen natürlich.

00:11:51: aber an sich klingt das ja, als könnte man hier zum Glück nicht so viel falsch machen.

00:11:56: Ja eine Immunsuppression bei onkologischen Erkrankungen ist im Prinzip eine komplette Immunsuppression während der Mensch ohne Milz noch ein Immunsystem hat.

00:12:07: Das Knochenmark übernimmt viele der Funktionen die die Milz eben nicht mehr erfüllen kann aber eben nicht schlagkräftig und schnell und nicht ganz so ausgeprägt.

00:12:17: daher gibt es da keine Einschränkung bezüglich lebend in Form.

00:12:20: Wunderbar!

00:12:22: Schon gewusst?

00:12:24: Was beeinflusst die Impfentscheidung von Eltern eigentlich am stärksten.

00:12:28: Viele denken dabei zuerst an die sozialen Medien oder das Internet, doch die Antwort ist eine andere.

00:12:34: Eine aktuelle Befragung des Robert-Toch-Kochinstitutses zeigt, dass Kinderärztinnen und Kinderärzte eine Schlüsselrolle bei der Impfentsscheidung spielen – denn fast alle Eltern von Kindern unter sieben Jahren haben bereits eine Impfempfehlung aus der Kinderarztpraxis erhalten Und rund acht von zehn Eltern haben genau dieser Impfempfehlung großes Vertrauen geschenkt.

00:12:56: Das zeigt, dass eben genau das persönliche Gespräch von Ärztinnen oder Mitärztinnen und Ärzten einer der wichtigsten Faktoren bleibt für eine positive Impfentscheidung und damit ein wichtiger Faktor ist um Impfquoten nachweislich zu erhöhen!

00:13:13: Sie haben ja vorhin schon gesagt, sie haben teilweise Patienten die schon vor zwanzig Jahren ihre Milzentfernung hatten.

00:13:19: Das heißt man kann ja mittlerweile mit einer sehr guten Lebensqualität quasi leben auch wenn man keine Milz hat.

00:13:26: das heißt man kan zum Beispiel auch auf Fernreisen gehen.

00:13:29: gibt da denn irgendwas was die Person beachten sollen?

00:13:32: wenn ich jetzt weiß ich nicht an Malaria oder an Tierbüsse Menigo Kokenspieler zB auch eine Rolle wenn ich an sowas denke.

00:13:41: Also natürlich sind Fernreisen möglich und auch, was heißt empfohlen aber das gerade ja auch etwas mit Lebensqualität zu tun die Urlaubsziele irgendwo zu erreichen wo man gerne hin möchte.

00:13:52: Und das ist auch für Menschen ohne Milz überhaupt kein Problem.

00:13:55: Aber sie sollten sich gründlich beraten lassen welche Impfungen für das Urlaubsland empfohl werden und Sie sollten auch trotz Impfung immer daran denken dass sie ein erhöhtes Infektionsrisiko trotz allem haben.

00:14:09: Und natürlich auch gerade, wenn ich an Malaria denke also die Verwendung mit Repellentien zum Beispiel dass die Mücken gar nicht erst stechen können und die Verwendungen von Kleidung mit langem Arm und langen Beinen das sind einfach Dinge, die diese Menschen nochmal so ganz besonders beachten müssen.

00:14:26: Ich würde sagen, das ist eine gute Aufklärung sehr wichtig.

00:14:29: Gerade dass die Patientinnen und Patienten auch nicht vergessen zu erwähnen in der Beratung, dass sie eben keine Mülls mehr haben.

00:14:37: Ja, da sind wir nämlich schon am Ende unseres Interviews angekommen und ich habe noch eine Frage an Sie.

00:14:42: Die stellen mir hier immer allen unseren Gästen im Podcast nämlich wenn sie den Zuhörenden eine Sache empfehlen würden oder könnten in Hinblick aufs Impfen was sie ab morgen ändern sollen?

00:14:53: Was wäre denn der wichtigste Hebel bei den Personen mit Asplini?

00:14:57: Bitte, bitte kontrollieren Sie jeder Ihr Impfbuch möglichst jetzt sofort und nicht erst morgen.

00:15:05: Und wenn sie merken da sind Impflücken oder sie wissen es nicht so ganz genau suchen sie ihren Hausarzt ihre Hausärzten so schnell wie möglich auf denn Wenn sie betroffen sind, wenn sie keine Milz mehr haben, sind sie ein höchst Risikopatient und ich denke wir wollen auch ohne Infektion durch den nächsten Herbst und Winter kommen.

00:15:24: Ganz lieben Dank für dieses schöne Schlusswort.

00:15:27: Wie schön, dass Sie heute bei uns waren!

00:15:29: Ich finde sie haben das wirklich ganz toll kurz und prägnant hier beantwortet und ich denke wir können da bei ganz vielen so ein bisschen die Angst nehmen über diese Hauch-die-Person hat keine Milz.

00:15:40: was mache ich denn da?

00:15:41: Also mir hat es auf jeden Fall ganz viel Spaß gemacht.

00:15:43: Ich hoffe Ihnen auch

00:15:44: unbedingt vielen vielen Dank nochmal, dass sich die Möglichkeit hatte hier ein bisschen über dieses Thema zu sprechen.

00:15:50: Ja, wir danken Ihnen und wir sind noch nicht ganz am Ende unserer Folge angelangt.

00:15:57: Liebe Kirstin verrat uns doch bitte einmal welche Frage wir heute unter den zahlreichen Zusendungen über die Sommerpause ausgewählt haben!

00:16:05: Das mache ich sehr gerne... Und wir haben es zu Beginn der Folge ja bereits angekündigt, heute wird es um Zecken und FSME gehen.

00:16:13: Und eine Frage die uns kürzlich erreicht hat lautet ab welchem Alter kann eigentlich gegen FSM E geimpft werden?

00:16:27: ohnehin nicht schwer an FSME erkranken können?

00:16:29: Ja, das ist tatsächlich eine sehr gute Frage und es hört man wirklich recht häufig.

00:16:34: Da kann man aber sagen Kinder können auch an FsmE erkrankten.

00:16:39: Glücklicherweise verlaufen die Erkrankungen jedoch meistens leichter als bei Erwachsenen.

00:16:44: Es gibt Daten dass ungefähr twenty-fünf Prozent der Fälle bei Kindern schwer verlaufe.

00:16:50: Bei Erwachsenden sind es circa fünfzig Prozent Und auch diese neurologischen Folgeerkrankungen oder Langzeitfolgen sind bei Kindern zum Glück deutlich seltener.

00:16:59: Aber sie hören es schon für mehr als zwei Prozent.

00:17:02: und deutlich selter heißt jetzt nicht nie, das heißt Kinder können sehr wohl auch schwer erkranken und daher ist die FSME-Impfung auch für Kinder sinnvoll gerade weil Kinder ja viel im Freien spielen, viel im Gras am Boden unterwegs sind und haben dadurch einfach ein recht hohes Risiko von einer Zecke gestochen zu werden.

00:17:22: Personen gegen FSME geimpft werden, die in einem Risikogebiet mit Zecken in Kontakt geraten können.

00:17:29: Das heißt das kann zum Beispiel auch auf Reisen eine Rolle spielen selbst wenn man jetzt nicht im Risikogerbiet wohnt.

00:17:35: und in den vergangenen Specialfolgen haben wir ja schon gehört dass sich die FSME-Risikogebiete immer weiter und weiter ausbreiten.

00:17:42: deswegen wird es für mehr und mehr Menschen relevant und tatsächlich sind zwei Impfstoffe auch schon für Kinder ab einem Jahr zugelassen.

00:17:50: Vielen lieben Dank für die Klarstellung.

00:17:53: Bleiben wir noch ganz kurz beim Thema FSME.

00:17:55: eine Frage, die in der Praxis ebenfalls sehr häufig gestellt wird lautet muss man die FSME Grundimmunisierung neu starten wenn die letzte FSME-Impfung bereits viele Jahre zurück liegt?

00:18:08: Wie sieht das hier aus?

00:18:09: Ja gut, dass du das jetzt noch erwähnst.

00:18:11: Weil tatsächlich hören wir auch das recht häufig.

00:18:14: Das ist ja oft so man hat irgendwann mal die Grundimmunisierung und dann viele viele Jahre nicht mehr an FSME gedacht.

00:18:20: Tatsächlich ist es aber so, dass man da nicht neu mit der Grundimmune starten muss sondern die Auffuschimpfung so schnell wie möglich ist ausreichend sofern die Grund immunisierung einmal vollständig durchgeführt worden ist.

00:18:33: Vielen

00:18:33: lieben Dank lieber Loretta!

00:18:35: Haben auch Sie Fragen rund ums Thema impfen, dann reichen sie diese Frage doch gerne über unsere Q&A-Seite ein.

00:18:43: Unsere Expertinnen und Experten beantworten jede Frage – vielleicht ist Ihr Thema auch schon bald Teil unserer Rubrik Frage der Woche?

00:18:51: Den Link zu der Seite finden Sie in den Shownotes!

00:18:54: Und damit sind wir auch am Ende der heutigen Folge angekommen.

00:18:57: Für mich war das ein gelungener Auftakt nach der Sommerpause.

00:19:01: Ein herzliches Dankeschön auch von meiner Seite an Frau Dr.

00:19:04: Sando für das spannende Gespräch und für die wertvollen Einblicke, die sie uns geliefert haben!

00:19:09: Und wir hören uns wenn es Ihnen gefällt in zwei Wochen wieder – dann widmen wir uns einem weiteren wichtigen Thema für den Praxisalltag dem Impfen bei Diabetes.

00:19:19: Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, wenn Sie keine Folge mehr verpassen wollen, dann abonnieren Sie gerne den Kanal.

00:19:26: Lassen Sie uns gerne auch eine positive Bewertung da.

00:19:29: Wir

00:19:29: freuen uns,

00:19:30: vielen lieben Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!